Hör-Tipp: Minimal-invasive Therapiemöglichkeiten von Tumoren

Julia Nogli
Radio Paradiso am Dienstagabend. Mein Name ist Julia Nogli und hier ist die Sendung Natürlich gesund. Heute geht es hier bei uns unter anderem um minimalinvasive Chirurgie.

Mein Gast am Telefon ist Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf. Ich grüße Sie erst mal.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Hallo. Ja, guten Abend.

Julia Nogli
Wie normal ist für Sie denn diese minimalinvasive Chirurgie in Ihrem Berufsleben?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, inzwischen ist es die vollkommene Normalität. Das ist schon vor fast 20 Jahren aufgekommen, als ich angefangen habe mit meiner Berufsausbildung. Man muss sagen, dass inzwischen die Chirurgie in Deutschland zu, ich sage mal, 70 Prozent der Fälle in fast praktisch allen Krankheiten minimalinvasiver Technik durchgeführt wird.

Julia Nogli
Da staunt man manchmal wirklich auch bei eigentlich gefühlt größeren Dingen, die da gemacht werden. Welche Vorteile bietet das?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Nun ja, es ist ja normalerweise in der Chirurgie so, dass wir irgendeine Erkrankungsursache, sei es nun eine entzündete Gallenblase, ein entzündeter Blinddarm oder eine bösartige Erkrankung, also eine Krebserkrankung, aus dem Körper des Menschen entfernen müssen. In der klassischen Chirurgie hat man das vor allem im Bereich des Bauchraumes so gemacht, dass man den Bauch mit einem großen Schnitt eröffnet hat, sodass ein oder zwei Chirurgen mit ihren Händen dort hineinfassen konnten, das Organ, das entsprechende Organ dann rausgelöst haben und dann entfernt haben. Mit der minimalinvasiven Chirurgie können wir diese Zugriffe viel kleiner machen.

Wir können einen kleinen Schnitt machen für eine Kamera, dann zwei oder drei kleinere Schnitte für ebenfalls Instrumente. Die Schnitte sind in der Regel so ungefähr einen Zentimeter groß und darüber können wir unter Sicht mit der Kamera das entsprechende Organ, jetzt der Blinddarm, die Gallenblase oder halt einen Teil des Darms, erst mal von allen umgebenden Strukturen lösen. Und dann müssen wir am Ende dieser ganzen Prozedur immer noch einen Schnitt machen, damit wir das Organ auch entfernen können.

Dieser Schnitt muss also aber nur so groß sein wie das entfernte Organ, so groß, dass dieses Organ dadurch passen kann. Das heißt, man kann zum Beispiel bei einer Operation einer Gallenblase die Gallenblase komplett aus den Verklebungen zur Leber und den Nachbarorganen lösen, die Blutgefäße versorgen, den Gallenblasengang versorgen und dann muss man einen dieser Schnitte, durch die man die kleinen Instrumente eingebracht hat, so weit eröffnen, dass man die Gallenblase durchziehen kann, aus dem Bauch heraus entfernen kann. Was man früher gemacht hat bei der offenen Chirurgie, ist man hat einen großen Schnitt gemacht, den sieht man noch bei Personen, die vor den 90ern operiert wurden, relativ häufig. Das war ein Schnitt, der so groß war, dass der Chirurg seine ganze Hand einführen konnte.

Oder vielleicht, wenn er noch einen Assistenten hatte, dass er zwei Chirurgen mit ihren Händen reingreifen kann. Das ist natürlich ein Schnitt, der fünf, sechs Mal so groß ist, wie es eigentlich heutzutage durch minimale invasive Technik erforderlich ist.

Julia Nogli
Also viel kleinere Schnitte, viel kleinere Narben. Und weniger Verletzungen auch, weil es ist ja nicht nur die Haut, sondern alles Mögliche darunter ja noch.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Man muss natürlich, um in den Bauch zu kommen, muss man durch die Haut durch. Man muss auch durch die Muskelhülle des Bauches, sodass der Schnitt natürlich nicht nur die Haut eröffnet, sondern auch die gesamte Muskulatur der Bauchdecke durchdringt. Das heilt natürlich alles wieder zu, wenn man es zunäht, aber es gibt mehr Schmerzen, es gibt mehr Wundheilungsstörungen, es gibt mehr Narben.

Und zum Teil gibt es auch so was wie Narbenbrüche. Also die minimale invasive Chirurgie bietet da deutlich mehr Vorteile.

Julia Nogli
Umso besser, dass das inzwischen bei den weitaus meisten Eingriffen möglich ist. Über den Ablauf solcher Operationen an den inneren Organen und auch über die Vorsorge beim Darmkrebs sprechen wir heute Abend mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Hier in der Sendung natürlich gesund, wie immer am Dienstagabend auf Radio Paradiso.

Minimal invasive Therapie Möglichkeiten von Tumoren des Verdauungstrakt. Darum geht es heute Abend hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Mein Name ist Julia Nogli und ich spreche mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt in der Abteilung für Chirurgie an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Sie sagten schon, die minimal invasive Chirurgie bietet viele Vorteile für die Patientin oder den Patienten. Kleinere Narben, schnellere Heilung zum Beispiel. Und dann ist sie ja bei Ihnen auch noch robotisch unterstützt.

Was bedeutet das?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Das ist im Prinzip kein Roboter, wie man sich so vorstellen könnte, wenn man so viele Science-Fiction-Romane gesehen hat. Das ist nichts weiter als eine sehr ausgefeilte Servolenkung für unsere Instrumente. Wenn wir normalerweise minimal invasiv operieren, dann hat der Chirurg in der Hand ein Instrument.

Da ist an der Spitze eine kleine Schere zum Beispiel und dann ist ein 30 Zentimeter langer Stab und am Ende ein Griff, mit dem der Chirurg diese kleine Schere benutzt. Das ist natürlich, wenn man versucht, den Arm auszustrecken und einen 30 Zentimeter langen Stab zu halten und dann an der Spitze eine Kreide macht und dann damit was zu zeichnen, dann sieht man, dass die Übertragung auf diese Entfernung natürlich mit kleineren Ungenauigkeiten versehen ist. Der Roboter steuert dieses Instrument über ein elektronisches Rückkopplungssystem total präzise, sodass wir inzwischen wirklich millimeterfeine Strukturen gezielt ansteuern können und es da keine Schwankungen mehr gibt.

Julia Nogli
Das alles ist für Sie also quasi Routine. Bei welchen Erkrankungen operieren Sie hauptsächlich?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
In der normalen Chirurgie der Bauchorgane operiert man, wie gesagt, Blinddarmentzündungen, Gallenblasensteine, viele Arten von Leistenbrüchen, Bauchwandbrüchen, chronische Entzündungen des Darmes und natürlich ein Schwerpunkt unserer Abteilung auch die Krebserkrankungen im Bereich des Bauches. Also Darmkrebs, Magenkrebs. Es gibt einige Organe wie zum Beispiel den Bauchspeicheldrückenkrebs.

Da sind die Verwachsungen so groß, dass die minimale invasive Chirurgie noch manchmal nicht die ausreichende Sicherheit bietet, sodass wir noch auf die alte Methode mit dem großen Bauchschnitt zurückgreifen müssen. Aber ich muss sagen, 80 Prozent der Operationen im Bauchraum können inzwischen minimalinvasiv bei uns gemacht werden. Und die größeren davon, die nicht so ganz einfach sind, machen wir alle mit dem Roboter.

Julia Nogli
Und ja, Routine schön und gut. Aber natürlich ist es ja immer ganz speziell und individuell, stelle ich mir vor, gerade auch beim Darm, der ja sehr lang ist. Das ist dann an verschiedenen Stellen.

Und da können Sie aber auch möglichst wenig zum Beispiel entnehmen.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Das fängt davon ab. Jede Art der Erkrankung hat ihre eigenen Sicherheitsabstände, die man entnehmen muss, zum Beispiel bei einer Entzündung des Darmes, an der Partikulitis muss man nur den entzündeten Bereich entfernen. Das geht natürlich sparsam, sage ich mal so.

Im Falle einer Krebserkrankung muss man einen größeren Sicherheitsabstand und einen Plan, damit dann auch sicher gegangen werden kann, dass da keine restliche Krebserkrankungen im Körper zurückbleiben.

Julia Nogli
Nun stelle ich mir vor, beim Darm, weil er ja so lang ist, also auf die beiden verschiedenen Därme, ist es dann gar nicht so schlimm, wenn da ein Stück fehlt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Gott sei Dank ist der menschliche Körper mit einem gewissen Überfluss gebaut. Das heißt, man kann einen relativ großen Anteil des Darmes entfernen, ohne dass langfristig große Schäden zu erwarten sind. Der Körper hat auch eine schöne Art, sich selber an die neuen Gegebenheiten zu gewöhnen.

Das heißt, wenn man einen Teil des Darmes entfernt, dann kann der restliche Darm die Funktion des entfernten Teils übernehmen. Zum Teil immer.

Julia Nogli
Minimal invasive Therapiemöglichkeiten von Tumoren des Verdauungstraktes. Das ist unser Thema heute Abend hier in der Sendung. Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

In wenigen Minuten geht's weiter. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und Experte am Telefon ist heute Abend Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel-Klinik Rüdersdorf. Wir beschäftigen uns heute mit den Möglichkeiten der minimal invasiven Chirurgie. In ihrer Abteilung operieren sie zum Beispiel Tumore, Darmkrebs, Magenkrebs, aber auch sogenannte Leistenbrüche und vieles mehr. Die minimal invasive Chirurgie bietet da viele Vorteile.

Gibt es da eigentlich auch die Möglichkeit, dass man ein zweites Mal an die Stelle ran muss, falls zum Beispiel der Krebs wiederkommt?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, das gibt es. So wie wir unsere Technik im Moment ausgefeilt haben, ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein Krebs, wenn er wiederkommt, im Darm selber wiederkommt. Also wir entfernen das immer mit einem standardisierten Sicherheitsabstand.

Das sind nicht nur wir, das ist inzwischen deutschlandweit oder europaweit vorgegeben, wie viel man bei einer Krebserkrankung, wenn das Darm ist, entfernen hat. Und die Wahrscheinlichkeit, dass im Darm selbst der Krebs wiederkommt, ist sehr klein.

Julia Nogli
Okay, das wäre eine gute Nachricht.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, es passiert allerdings manchmal, dass der Krebs doch schon angefangen hat zu streuen in die Blutgefäße oder in die Lymphgefäße und das dann ein Rezidiv, so nennen wir es, wenn er wiederkommt, im Bereich der Lymphknoten oder im Bereich anderer Organe, wie zum Beispiel Leber, auftritt. Das ist leider immer noch möglich. Deswegen sollte man nach jeder Krebserkrankung eine Nachsorge, eine standardisierte Nachsorge machen, ein paar Monate oder Jahre lang.

Und wenn es dann wieder auftritt, je nachdem wo es auftritt und wie viele Lokalisationen, ist eine Operation sehr häufig doch noch möglich.

Julia Nogli
Und so eine Operation wird in der Regel gut überstanden? Ist man dann relativ schnell wieder sozusagen in seinem normalen Leben?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Wenn man den Krebs so früh entdeckt, dass man ihn minimalinvasiv operiert und wenn er noch nicht so ausgedehnt ist, dass man da sehr große Anteile entfernen muss, ja, dann können wir es relativ gut operieren. Dann kann man sich Krankenhausaufenthalte, aber in der Regel dann fünf Tage bis eine Woche, jetzt im Rahmen des Normalen, wenn es nicht zu Komplikationen kommt. Und man kann dann sein, ich sag mal, normales Leben relativ zügig wieder aufnehmen.

Es hängt natürlich davon ab, was man vorher gemacht hat. Ich meine, wir haben schon Marathonläufer operiert. Die sind dann natürlich nicht ein paar Wochen später wieder Marathon gelaufen.

Aber im Folgejahr habe ich zum Beispiel einen Patienten gehabt, der ein Jahr später wieder Marathon laufen konnte.

Julia Nogli
Minimalinvasive Chirurgie und Vorsorge gegen Darmkrebs. Unsere Themen heute Abend. Mehr Infos auch hier auf paradiso.de in der Mediathek unter natürlichgesund. Und diese Sendung geht in ein paar Minuten weiter. Bleiben Sie dran. Sie hören natürlichgesund hier bei Radio Paradiso.

Mein Thema mit Dr. Lope Esteves-Schwarz, Oberarzt der Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, ist heute die Minimalinvasive Chirurgie im Bauchraum, zum Beispiel am Darm. Die bietet natürlich viele Vorteile, auch für die Patientin, den Patienten. Aber auch die Vorsorge liegt Ihnen am Herzen, damit es gar nicht erst zur OP kommen muss.

Die berühmte Darmspiegelung. Warum ist die so erfolgreich?

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Der Krebs, gerade im Bereich des Darmes, entsteht glücklicherweise nicht aus dem Nichts, sondern er entwickelt sich normalerweise über eine Art Vorstufe im Darm. Das heißt, an einem bestimmten Ort im Darm beginnt ein Gewecksicht zu bilden. Ich sage es mal, ein gutartiger Tumor, ein Adenom.

Und der braucht mehrere Jahre, bis er sich zu einem richtigen Krebs entwickelt. Diese Vorstufe, dieses Adenom, lässt sich im Rahmen einer Darmspiegelung erkennen und normalerweise auch gut im Rahmen der Darmspiegelung entfernen. Das merkt der Patient idealerweise gar nicht.

Die Darmspiegelung führt man durch unter einem leichten Raus. Der Patient schläft, man macht die Darmspiegelung. Wenn man da keine Adenome oder keine Polypen entdeckt, dann ist die Sache damit gegessen.

Und da immer einige Jahre gebraucht werden, bis sich sowas entwickeln kann, muss man die nächste Darmspiegelung auch im Moment, sagen wir, erst in zehn Jahren wiederholt werden. Wenn bei der Darmspiegelung so eine Vorstufe von Krebs, ein Adenom, entdeckt wird, kann man es im Rahmen der Darmspiegelung entfernen, in der gleichen Sitzung. Dafür muss der Patient eben nichts weitermachen.

Das wird einfach entfernt. Und seit wir das durchführen und diese Adenome regelmäßig entfernen, haben wir gesehen, dass in Deutschland der Krebs im Darm weniger auftritt. Und zwar im Bereich der Tausende.

Ich habe jetzt im Moment die Zahlen nicht im Kopf, die die Deutsche Krebshilfe veröffentlicht hat, aber mir ist so, als ob es ungefähr 18.000 nicht aufgetretene Darmkrebse sind. Das heißt, das sind 18.000 Leute, die nicht operiert werden mussten. Sie mussten nicht ins Krankenhaus, sie mussten gar keinen Schnitt haben, weder einen kleinen Schnitt noch einen großen Schnitt.

Sie brauchen auch keine Chemotherapie, sie brauchen auch keine Nachsorgeuntersuchung. Die sind einfach gesund geblieben.

Julia Nogli
Und das versterben ja Leute auch noch an Darmkrebs.

Dr. med. Lope Estévez Schwarz
Ja, natürlich. Und das ist mal ganz einfach. Sie sind natürlich auch nicht gestorben oder jedenfalls nicht an Darmkrebs.

Und somit, die Politik hat sich so weit vereinigt, dass wir den Menschen in Deutschland heutzutage ab dem 50. Lebensjahr auf Krankenkassenkosten eine Darmspiegelung zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl anbieten. Und ich denke, es ist auch sehr sinnvoll, eine solche wahrzunehmen.

Man kommt im Idealfall mit der Krankheit Krebs gar nicht in Berührung, wenn man sowas regelmäßig macht.

Julia Nogli
Also nur Mut zur Darmspiegelung. Gerade kürzlich konnte man sehen, dass die Zahl der Neuerkrankungen bei Menschen über 50 deutlich gesunken ist. Also in der Altersgruppe, der diese Vorsorgeuntersuchung angeboten wird.

Fragen Sie gegebenenfalls einfach bei Ihrer Kasse oder Hausärztin, Hausarzt, wo Sie da hingehen können. Es gibt sehr professionelle Zentren dafür. Alle Infos zur Abteilung für Chirurgie, Zentrum für Robotik an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, hier auf paradiso.de. Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.